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letzter Beitrag 27 Jul 2006 10:18 von  Markus Imhof
Gutachten zum Unfall vom 15.6.2006
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27 Jul 2006 10:18
    Die Daten der Untersuchung sind jetzt bekannt:

    Auf Deutsch heisst das, dass der Wagen hinten überbremst und so instabil und unkontrollierbar wurde.

    Auf dem Prüfstand konnten die Vorderräder nicht zum Blockieren gebracht werden.

    Vorderachse:

    Bremskräfte

    maximum

    links                    rechts

    1.85 kN                1.55 kN

    Differenz 16%

     

    maximale

    Bremskraftdifferenz: 22%

     

    Ovalität:

    0,24 kN            0,11 kN

    Differenz 18%

    Abbremsung 71%

    Achsgewicht 484 kg

     

    Hinterachse:

    Bremskräfte

    maximum

    links                    rechts

    2,54 kN                2,87 kN

    Differenz 11%

     

    maximale

    Bremskraftdifferenz: 25%

     

    Ovalität:

    0,23 kN            0,11 kN

    Differenz 9%

    Abbremsung 77%

    Achsgewicht 598 kg

     

    Endauswertung:

     

    Gesamte Bremskraft Betriebsbremse: 8,81 kN

    Abbremsung 75%

    Fahrzeuggesamtgewicht: 1077



    Schlussfolgerung:

    Halte die Bremsen deines Morgan stehts im Auge!! Auch Optimierungen snd nicht immer optimal!

    Markus 



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    28 Jul 2006 10:33
    Hallo Markus,

    Deine Schlussfolgerung kann ich nicht nachvollziehen. Warum schleudert ein Fahrzeug auf trockener Straße, wenn es hinten abgebremst wird und die Bremse einigermassen gleichmässig zieht? Warum hat die Bremse plötzlich die Räder blockert? Du bist schon einige Kilometer gefahren und hast wahrscheinlich da auch schon mal gebremst und nix hat blockert?

    Grüße aus Kraichtal 



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    --
    28 Jul 2006 01:43
    Posted By Ulrich on 28 Jul 2006 10:33:11
    Hallo Markus,

    Deine Schlussfolgerung kann ich nicht nachvollziehen. Warum schleudert ein Fahrzeug auf trockener Straße, wenn es hinten abgebremst wird und die Bremse einigermassen gleichmässig zieht? Warum hat die Bremse plötzlich die Räder blockert? Du bist schon einige Kilometer gefahren und hast wahrscheinlich da auch schon mal gebremst und nix hat blockert?

    Grüße aus Kraichtal 



    Hallo Ulrich,

    das war so eine Sache, die wir beim Fahrsicherheitstraining in Augsburg perfekt demonstriert bekommen haben.
    Nichteinmal beim Geradeausfahren hast du eine Chance bei überbremster Hinterachse  die Kiste geradeauszuhalten, geschweige denn in der Kurve, da bist du absolut machtlos.
    Das hat aber nix mit Moggie oder nicht zu tun sondern ist einfach Fahrphysik und gilt für alle Autos.

    Mach mal ein Fahrsicherheitstraining mit, da kommt bestimmt jeder aus einem gewissen ungläubigen Staunen nicht heraus   , wie wenig manchmal noch zu retten ist.
     
    ...und wieviel im Vorfeld zu beeinflussen ist durch angepaßte Geschwindigkeit.
    Da schaffst du das Abfangen mit 45km/h noch scheinbar problemlos   ,
    mit 50 km/h überhaupt nicht mehr 

    Die wichtige Frage ist natürlich warum hat die Hinterachse in Relation zur Vorderachse überbremst??


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    28 Jul 2006 04:06
    Posted By Ulrich on 28 Jul 2006 14:26:34
    Hallo Morganauten,


    aber klar, wenn die Räder nicht genau gleichmässig bremsen und die Straße nicht perfekt gleichmässig ist und und und.... dann wird sich das fahrzeug hinten wegdrehen und

    ok ich bin überzeugt.



    Gruß

    Ulrich


    Hallo Ulrich,

    auch wenn beide Hinterräder gleichmäßig bremsen hast du keine Chance, weil keine Seitenführung mehr da ist, das Heck bricht aus und du kannst vorne lenken wie du willst, das Heck überholt dich....es sei denn du reagierst schnell und tritts voll auf die Bremse, daß alle 4 Räder blockieren, dann hast du die größte Chance auf der Piste zu bleiben....aber das muß man geübt haben. Wer mal genau aufpaßt, kann im TV sehen, daß die Jungs wenn's mal unkontrolliert wird so bremsen, daß alle Räder stehen, und wenn genügend Fahrt abgebaut ist und die Orientierung wieder vorhanden ist machen sie im richtigen Moment die Bremse wieder auf.

    Ist aber für 95% aller Fahrer graue Theorie, denn wer außer den Jungs vom MSCCD fährt seinen Moggie am, und auch mal über den Grenzbereich, das kann man nur auf der Rennstrecke üben.


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    29 Jul 2006 11:48
    hallo Leute
    Eine Frage: waren es originale Bremse oder die berühmte nachgebaute "Porsche Bremse" ...???


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    31 Jul 2006 11:15
    Posted By Markus Imhof on 30 Jul 2006 08:14:55
    ......es snd die originalen Morganbremsen.
    Alle Bremsleitungen sind Stahlflexleitungen mit Attest.
    Die vorderen Beläge sind EBC grün, die hinteren die originalen.


    Markus


    Hallo Markus,

    das wundert mich, denn laut Hersteller soll der Reibwert der greenstuff doch über dem der Serienbeläge liegen, also sollte doch das Verhältnis der Bremsleistung sich eher in Richtung Vorderachse verschieben, oder habe ich da was falsch verstanden????

    Die Stahlflexleitungen sollten auf die Bremsleistung keinen Einfluß haben.

    Hmm, so ganz versteh ich das nicht.


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    01 Aug 2006 10:36
    Hallo,

    das ließ mir doch keine Ruhe, deswegen habe ich meine Werte vom letzten TÜV-Bericht rausgesucht. Bei meinem +8 waren die Werte wie folgt:

    Sowohl Vorder- als auch Hinterachse konnten zum Blockieren gebracht werden.


                                links        rechts        Abweichung in %

    Vorderachse        160        150                    6%
    Hinterachse         170        160                    6%
    Handbremse        160        140

    (Werte in daN)

    Bremsbeläge vorne waren 1 Jahr alt, die hinteren auch. Serienbremse mit 2-Kolbenzange vorne, hinten nicht selbstnachstellende Backen.

    Das sieht zumindest deutlich besser aus als beim Markus, ob es optimal ist kann ich nicht beurteilen. Zumindest fühlt es sich nicht dramatisch an auch beim extremen Verzögern.

    Was mir durch die Bank weg auffällt ist wie Wenige mir auf Nachfrage hin sagen können ob und wann ihre Trommelbremsen gewartet wurden.

    Ich meine zumindest jedes Frühjahr vor den 1. Ausfahrten sollten die Trommel abgenommen/gereinigt werden. Die Beläge überprüfen/reinigen, die Ankerplatte reinigen alles gängig machen schmieren.

    Was ganz wichtig ist, für alle Moggies bis Baujahr 1993 ( vermute ich, also die mit nicht selbstnachstellenden Belägen) ist auch die Beläge zumindest 1 Mal im Jahr zu justieren.

    Die Trommelbremse ist nicht wartungsfrei und das wenige Fahren ist auch nicht gut für die Bremse.

    Vielleicht kann auch ein professioneller Schrauber oder eine Werkstatt sich hierzu mal äußern...ich halte das für sehr wichtig.


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    03 Aug 2006 06:37
    Hallo Wolfgang,

    das ging mir genauso. Die Werte bei meinem Mog:

    links rechts

    vorne 220 230
    hinten 140 150

    Handbremse 130 140


    Das Ganze ist Morgan-Standard, allerdings mit Ferrodo DS 2000 vorne. Auch auf der Rennstrecke wie zuletzt in Poznan kein Fading (im Gegensatz zu den früheren Standard Lockheed-Belägen).

    Gruß
    Ulli

    R 9112, +8 / 82


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    14 Mai 2007 01:00
    Jawoll Markus ich danke Dir für die klaren Worte. In der Tat sind die Erfahrungen m. EBC sehr gut. Mittlerweile stehen auch schon die ersten Morgan Beläge auf der Liste der geprüften Beläge ( Morgan mit 4-Kolben Sattel ab Bj. 94= 
    E11 90R-01039/3065

    Übrigens Morgans Erstaustattung der Bremsklötze weisen auch keine Nummern oder Zeichen etc. auf!!

    Gutes Bremsen
    André


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    15 Mai 2007 10:27
    Auch auf die Gefahr hin, dass dies jetzt ein EBC GREEN STUFF thread werden sollte:
    ich fahre seit 6 Jahren und 120.000 mls in beiden Autos -mehrere- dieser Beläge, und war auch jeweils damit bei der MFK (=Schweizerischer TÜV): Werte vorne jeweils 240/250, hinten  (original Beläge) 160/170; immer natürlich "kalt" gemessen...
    "Warm" erlebe ich ein deutlich geringeres fading  mit den EBC, und zudem ist der Bremsstaubabrieb (Speichenfelgen!) erheblich geringer.
    Englische Kollegen haben gleiche und weitaus längere Erfahrungen - sowohl im Alltagsbetrieb als auch im Renneinsatz: warum soll man diese Beläge nicht einbauen???
    Gruss
    Achim


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    16 Mai 2007 07:24
    Da ist wirklich was faul an der Sache, das stimmt.

    Die Frage ist jetzt nur noch, welche SACHE faul ist. Vielleicht geht mal jemand dem Fäulnisgeruch nach.

    Markus


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    16 Mai 2007 09:30
    Hallo Roderich,

    mit Verschwörung hat das wenig zu tun.

    Es geht auch gar nicht darum ob die EBC Green Stuff gut oder schlecht sind, ich persönlich halte sie für gut.

    Der einzig entscheidende Punkt ist, daß sie keine Zulassung für den Straßenverkehr haben, nicht mehr und auch nicht weniger. Hätten sie eine Zulassung würde ich sie ausprobieren.

    Nur stellt sich mir die Frage, warum sollte ich eine Veränderung an sicherheitsrelevanten Bauteilen wie der Bremsanlage vornehmen, damit im schlimmsten Fall ( Unfall mit Personenschaden und Versicherung die sich versucht rauszuwinden....und das werden sie versuchen, auch wenn es sie viel Geld kostet, aber in Relation zum Personenschaden für sie deutlich billiger ist ) von der ich außer etwas weniger Bremsstaub auf der Felge keinen Nutzen habe.

    Nicht falsch verstehen, aber 99% aller Morganfahrer werden auch auf Paßfahrten ihre Serienbremse nicht überfordern.

    Wer tatsächlich Rennen mit dem Morgan fährt, rüstet sowieso auf eine bessere Bremsanlage mit innenbelüfteten Scheiben.....um.

    Wer nur einen höheren Reibwert sucht ist mit den Ferodo-Belägen bestimmt mindestens ebenso gut bedient wie mit den EBC, nur das Ganze mit Zulassung.

    Also was soll die Aufregung, jeder Privatmann kann doch an seinem Auto auf eigenes Risiko einbauen was er will......nur sollte er wissen was er tut, denn schließlich kann davon unser Leben abhängen! Die Bremsbalance bleibt bei allen Veränderungen nicht die Gleiche, das ist doch logisch und sollte beachtet werden!
    Ganz verstehen kann ich die Green Stuff-Verfechter aber ehrlich gesagt nicht, oder halten sie EBC-Aktien?

    Darum nochmal die Frage, wer von Euch hat schon einmal seine Serienbremse, die top in Ordnung ist, zum Überhitzen gebracht ( natürlich vorausgesetzt er steht nicht den gesamten Paß von oben bis unten auf der Bremse   )?

    Es gibt Beläge von: Lucas ( Serie ), ATE ( zugelassen ), Ferodo ( zugelassen ) und EBC ( für die Bremszange bis 1993, also die 2-Kolbenzange nicht zugelassen )....ist da nix dabei was zugelassen ist und den Anforderungen entspricht?

    Ihr werdet die richtige Entscheidung treffen.

    Also Roderich: nix Verschwörung, sondern nur unterschiedliche Meinungen / Auffassungen davon welche Bremsbeläge man verwenden kann.

    Dazu sollte ein Forum da sein, daß man Informationen austauscht und informiert....doch sollte man dabei nicht alles zu persönlich nehmen


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    16 Mai 2007 07:07
    Markus,

    ich oute mich auch ... und da braucht`s noch nicht einmal einen Pass - einen Hügel mit engen Kehren runter und spät bremsen, nach 10 km ist der Bremsweg dramatisch lang; auch unter Einhaltung der Schweizerischen Verkehrsordnung (max. 80 km/h)!

    Roederich`s Überlegung zur Verschwörungstheorie ist aber doch auch ganz charmant: vielleicht verhält sich hier alles wie bei der "Bielefeld-Theorie"...

    Gruss
    Achim

    PS
    Ich habe keine Aktien oder sonstige Interessen bei EBC, aber meine Beläge sind zugelassen (siehe auch Beitrag von André) und gem. EBC sind auch alle anderen für Morgan erhältlichen Beläge ECE R90 geprüft... Ich glaube gern, dass andere Beläge ähnlich leistungsfähig sind - aber die kenne ich halt nicht.


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    16 Mai 2007 09:47
    Übrigens wohne ich derzeit zwar in Laichingen (westlich von Ulm), bin aber gebürtiger Bielefelder, also achte darauf was Du zu dieser Stadt vom Stapel läßt !


    Jetzt wird`s spannend -Roederich hatte doch den richtigen Riecher! ...schliesslich gibt es Bielefed ja gar nicht!

    Gruss
    Achim


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    02 Apr 2009 08:39
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    ich wärme diesen Thread noch einmal auf, weil er mir sehr am Herzen liegt.

    Hintergrund: Hatte heute TÜV, alles vom Besten. So steht es zumindest im Untersuchungsbericht. Die Wirklichkeit allerdings schreibt eine andere Geschichte.

    Doch nun konkret, ich schweife ab. Die Bremswerte (daN) auf der Rolle ergaben: Vorderachse rechts und links 200, Hinterachse rechts und links ebenfalls 200. Soweit prima. Was die Messung nicht widerspiegelt ist, dass die Hinterachse überbremst. Sie blockiert früher als die Vorderachse. Das gibt immer wieder Adrenalinschübe beim Bremsen auf Fahrbahnbelägen (Feuchtigkeit) mit wenig Grip.

    Festzustellen ist, dass dieses Phänomen vom ersten Tag an da war, als ich meinen +8 vor 21 Jahren von Dir, Erich (Hornburg), in Unna jungfräulich übergeben bekommen habe.

    Es hat mich in der Vergangenheit nicht weiter gestört, ich habe Gas gegeben und nicht gebremst. Heute, 21 Jahre später, sieht es etwas anders aus. Ich bremse schon mal:-)

    Zur Bremsanlage bei diesem 1988er +8: Er hat keinen Bremskraftverstärker, die Sättel vorn haben 2 Kolben. Die Bremsanlage selbst ist im neuwertigen Zustand. Frank (Schauer) sieh es mir bitte nach, ich war selbst dran und nicht bei euch in Barsbüttel. Hatte Langeweile im Winter, wollte mal wieder richtig schrauben. Ich habe die Bremsanlage komplett überholt, HBZ und RBZ sind neu, Kolben der Bremssättel haben neue Manschetten und Dichtungen. Flexible Bremsleitungen gegen Stahlflex getauscht, den Rest der Anlage gespült und gereinigt.

    Diese ganze Arbeit habe ich gemacht in der Hoffnung, anschließend keine überbremsende Hinterachse mehr zu haben. Pustekuchen.

    Ach ja Trommelbremse neu belegt mit Lukas, Scheibenbremse EBC green (vorher war das Überbremsen noch viel stärker).

    Um die Diskussion weiter anzuheizen: Da ich die ganze Anlage auf den Flurplatten hatte, bin ich gleich umgestiegen auf DOT 5. Die Kupplungshydraulik habe ich im gleichen Atemzug ebenfalls auf DOT 5 umgestellt.

    Es wäre schön, wenn die Fachleute unter Euch (Matthias, André, Frank, Erich und so viele andere auch) bis hierher durchgehalten haben und mir einen Tipp geben könnten, wie ich -oder ihr- dem Überbremsen der Hinterachse den Garaus machen kann/könnt.

    Ich selbst hatte schon an den Einbau eines Druckminderes gedacht –VW hat so etwas wohl noch ganz hinten im Regal- doch wenn ja welcher?

     

    Schluss jetzt, keiner wird so viel lesen. Dann nerve ich Euch Fachleute eben auf einem der nächsten Treffen.

     

    Gruß aus der Nordheide

     

    Rainer



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    03 Apr 2009 10:23
    moin moin Rainer,

    DOT 5 ist kritisch, da es Silikon enthält und nicht geeignete Gummis innerhalb des Bremssystems aufquellen können.
    Auch ist es in D nicht zugelassen. Was anderes ist DOT 5.1.

    Ein nach meiner Meinung nach sehr guter Umbau ist die Waagebalkenbremse von Peter Mulberry, mit zwei einzelnen Bremszylindern, die durch den verschiebbaren Waagebalken gut dosiert werden können.

    Manuel


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    02 Mrz 2011 02:05
    Hallo zusammen! Ich bin an der Waagebremsanlage interessiert, hab aber über google nicht wirklich was brauchbares gefunden, hat da zufällig jemand einen link zu einer vernünftigen Seite? Danke schonmal

    Gruß Manuel



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